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            女性自身到底有什么原創力?有什么是男性不能替代的?

            時間:2022-03-21 15:20:55    來源:北京青年報" />

            原標題:女性自身到底有什么原創力?有什么是男性不能替代的?

            主題:女性主義,我們從零開始——《從零開始的女性主義》分享會

            時間:2022年3月6日晚上

            地點:上海上生新所 蔦屋書店

            嘉賓:梁永安 復旦大學中文系教授

            林子人 媒體人

            主辦:聯合明室

            日本學者上野千鶴子去年末出版新書《從零開始的女性主義》,書中的一句話——“女性主義絕不是弱者試圖變為強者的思想。女性主義是追求弱者也能得到尊重的思想”引發廣泛共鳴。

            因“愛情課”獲得眾多年輕人喜愛的復旦大學教授梁永安,也多次強調女性在愛情與婚姻中的獨立性。他曾說,享受愛情的前提是,“要把自己建設成一個不需要戀愛、不需要婚姻,也能夠獨立地在世界上豐富而自由地生活的人”。

            這本書為什么受歡迎?

            它把那些男性沒法體會的東西釋放出來

            林子人:我是星美文化的記者林子人,坐在我旁邊的是復旦大學教授梁永安老師。梁永安老師應該是目前最受公眾關注的學者之一。之后梁老師開設了一些“愛情課”,在b站上也有自己的賬號,甚至還上過一檔相親節目做嘉賓,在公共輿論場域發表了諸多關于兩性關系、愛情的觀點,得到大家的認可和關注。

            今天非常榮幸和梁老師一起討論《從零開始的女性主義》。這是本對談形式的書,對談人之一上野千鶴子,是日本非常有名的社會學家,她也做老齡化社會的研究。中國國內最早引進她的作品,是1991年遼寧大學出版社的《高齡化社會:40歲開始討論老年》。而真正讓她在中國出圈的,是2019年4月她在東大入學儀式上發表的演講,演講又順便帶火了她的《厭女》那本書。之后上野千鶴子其他的作品又陸續被引進,《父權制與資本主義》是非常學術向的系統性介紹其女性主義理論的一本著作。

            去年9月份出版的這本《從零開始的女性主義》,到目前為止一直高踞豆瓣的暢銷榜單之上,讀者反饋也非常熱烈。近三四年時間,上野千鶴子可以說是當下最為中國讀者熟悉的一位女性主義學者,她的影響力程度其實也暗合了一些中國社會發生的變化。

            《從零開始的女性主義》的兩位對談者,上野千鶴子是40后,知名漫畫家田房永子是70后。兩位作者從個人經歷出發來談她們是怎樣一步步認識女性主義的。梁老師是50后,我是90后,我們之間同樣有代際的差異,還更多一個性別的差異,所以今天的對話應該會蠻有意思。

            梁永安:這本書涉及到的,是當下一個非常富于活力且重要的話題。因為未來中國社會20年,我們的社會生活要從內部去激發一些新生力量,特別重要的一個力量來源就是女性。

            我曾經去云南傣族村寨里干過兩年活兒,當時就深深感覺男女兩性差別太大。比如說結婚,頭一天還是個新鮮活潑的姑娘,一結婚馬上頭發上就戴上一個黑紗線編的像個小煙囪一樣的發套,身上的衣服也立刻變成暗色。嫁到一個家里就開始忙活,哪怕七八十歲還是要在田里邊一直干到去世。家里來了客人也不能上席。生孩子還不能在家里生(會不吉利),不管刮風下雨,得跑到房子后面面對菜園子的地方去生。我就問那些傣族男的:“你們怎么50歲就在家里呆著不干活了,女人出去要干到七八十?”他們說:“這些女人在家待不住,她想出去。我們就在家里看看家?!?/P>

            那里在經濟形態上看,是農業社會發展相對比較落后的一個地方。從人類學的角度看,那種生態處在一個,當然相比金沙江峽谷里邊更原始的地方還是進步了一點兒,但仍是處在女性被規范、被歸訓特別強的地帶。

            我在日本也工作過幾年,我就看日本很多女性,每天的生活就是當職業太太。制度安排造成這個問題,如果你兩口子都上班,把孩子送進幼稚園的話,收費會很高。而且年輕媽媽重回工作崗位,原來的位置肯定沒有了,就只能做輔助性的工作,收入也降很多。這邊孩子要掏錢,那邊降收入,搞來搞去還不如不上班,所以就在家里做全職太太。職業太太在日本的比例, 2000年左右的時候還相當高。

            總的來說,真正給女性一個歷史條件,讓她能夠按照自己的心愿和向往去生活,那樣的歷史階段,我覺得好像還從來沒有真正出現過。所以這本書的出現讓我覺得,女性的聲音現在是越來越大了,但不是來自幸福感,而是來自憤怒感。我們自己的一些研究生,像文學專業女生多,出去以后有些覺得渾身不自在,都是戾氣,處處想發火。跟媽媽說話也根本對不上,吵得一塌糊涂。

            這本書為什么受女生歡迎?其實它并沒有提供什么好的解決方案,它只是把一些感觸體現出來了,把那些男性沒法體會的東西釋放出來,讓我們更加深切體會到女性在生存里面,她心里渴望的是什么。至于到底應該怎么轉變,那還是一個未知數。

            而且它里面的一些觀點,比如把生活分成A面B面,我自己沒看這書前還真沒這樣想過。關于二者之間的轉換,女性在這個地方如何失去自己的發展空間,講得很好。

            真正認識女性

            需要女性真實的發聲

            林子人:剛才梁老師講了生活中觀察到的一些女性的生存狀況,無論是當年云南少數民族女性的勞碌一生,還是日本全職太太的命運。在很長一段時間里面,我覺得我們沒有去質疑過這個現狀,甚至默認這種性別分工或者制度安排是合理的。我不知道在您的觀念之中,您是什么時候開始發現,這個好像有一點點不對頭,好像可以不是這樣子?

            梁永安:原因主要還是話語權,話語權在男性這里。整個社會強勢的、主導性的這些力量都掌握在男性手里,所以這個事情該怎么說、怎么認識、怎么定義,它內涵的那個男性出發的邏輯,起了強有力的作用。

            二戰時候,美國兵工廠的男人不夠了,于是做炮彈什么的,女性來了。還有比如大瘟疫時期,護理人員嚴重不足,這個時候女性進來了。后來就發現女性比男性做得好,又細致,組織性又強。但是戰爭過去,又回到原來的格局。

            歷史上,社會公共、物理空間,給女性留得是不多的。很多時候伴隨技術發展,女性社會化進程往往是“進一步退兩步”,例如電視的出現。

            原來純電影時代,大家還去電影院這個公共空間里看電影。上世紀30年代美國男孩子邀請女朋友出去看電影,他還很有禮節的——必須上門去請,然后跟人家父母要說清楚,請她去看什么,要父母同意才行。父母同意,但10:30要送回來,父母在樓上亮著燈,表示還沒睡。女生上去報告父母回來了,帶男生進來,請他喝杯咖啡,一板一眼的。盡管如此,電影畢竟還推動女性出來進行公共消費,獲得很多信息。

            但是1945年電視出來后,讓女性重又回到廚房、回到家里。出現大量為女性炮制的肥皂劇,平均下來,一個女性一天在家里大概要看將近7個小時的電視,而且都是那些東西。

            就是說社會從總體發展來看,很多結構是沒有變的——女性囿于家庭事務、私人事務,男性參與公共事務、社會事務。所以我就覺得很可惜。有時候還出現一種貌似公平的理論——要給女性讓渡一些權利。實際上這里面包含著男性的某種優勢——“我來給你公平,我來給你讓渡”。

            我一直關心一個問題,在我們越來越往前拓展的新文明里邊,女性到底自身有什么原創力?她的生命特征里邊,有什么東西是男性不能替代的?歷史發展中之所以產生各種病態,哪些部分是因為女性本身,在整個社會權利或者社會運作里面的缺失?都有可能。男性往往在這些方面是比較忽略的,我覺得這是比較要深入面對的問題。

            所以為什么要關注這本書?因為是兩個女性在對談,可以聽聽女性自身的表達。真正認識女性,還是要從女性自身的很真實的聲音里邊去體會。

            兩性相互失望和對立

            很難起到建設性的作用

            林子人:讀這本書的時候,您印象最深的部分或者觀點是什么?

            梁永安:我蠻重視它建設性的部分。因為我特別希望這個世界上,女性跟男性作為一個共同體,真正合作共存。

            首先我覺得“人”這個大概念是在“男”“女”之上的。這是從“文藝復興”以來就樹立起來,以個體價值為核心的這么一個世界重構。 “人”的基本價值在哪里,然后才再分下來,作為“男性”“女性”,有各自不同的生命特質、各自特有的心理、精神,或者是成長方面的一些差異性。差異性是人類進步的一個前提,因為差異性的兩方之間有張力,差異性里面也會有沖突。

            但是這個時候,既不能完全按男性的愿望,也不能完全按女性的愿望來塑造這個世界。兩者之間是一個交往行為,產生一種對話,互相傾聽,傾聽的時候當然也要有非常好的話語倫理。最后,由平等的語境產生出一個共識。雙方都要打開自己一定的盲區,對我們生活、生命、時代、社會,大家有這么一個共構。這樣才有可能克服單純那種兩個性別之間,只從自己內心的不適感去考慮,產生相互的失望和對立——這樣的話就很難起到一種建設性的作用。

            我2016年在韓國工作,有件事印象特別深。漢陽大學舉行漢語辯論賽,決賽辯題是“現代社會里男性更艱難,還是女性更艱難”,結果4個女生那隊恰恰抽到“現代社會男性更艱難”,3個男生1個女生那隊抽到“女性更艱難”。我就特別想聽聽女生怎么體會男性的不容易,結果發現她們說得頭頭是道,說男性要工作、要養家,還要面對競爭一大堆痛苦。當時我心里就挺感慨,這種話平時聽不到,只有辯論賽才能聽到。

            然后3個男生1個女生那隊談起女性的艱難,我覺得談得就“隔”一點,不像女生講“男生怎么難”那么有一種深切性。比如說起女生要承擔生育,覺得這是女人的一個天性,從古至今自然就這么過來,也不是什么難事;說到帶孩子,更多覺得“女人就是喜歡孩子”所以如何如何??傊杏X男性理解女性就更難一些。

            兩性最初是一起成長的。我自己觀察日本小學里邊,主課就是美術、音樂、體育,到了初中才開始進入大的競爭。就是說在培養階段,對兩性的教育還是比較公平的,但越往下走,就問題越大。

            像我們自己的研究生也是,女孩子畢業,本來是一個大展宏圖的時候,受了那么多年教育,而且一直優秀慣了。但是一畢業,大家對她的期待馬上就變了。經常聽到女生的媽媽說:“一個女生找到一個好男人,比找到一個好工作要重要太多?!蔽規н^一個女生,在復旦讀了個二學位。她為什么讀二學位?因為她大學畢業回到老家會整天被催著逼著去相親,因為她的高中同學都結婚了。沒辦法了,后來出來打工,晚上有時間,干脆再學一個專業。

            現代社會的第一代年輕人,

            是由農業社會的最后一代人培育的

            梁永安:我是2002年、2003年曾在日本工作,然后2012年、2013年又去,觀察到這10年,日本女性變化很大。日本很多大公司搞“雙份退休金”,就男人在干活,給你每個月多扣一點退休預備金,退休的時候給你兩份退休金,有一份是給男人的妻子的。結果就出現,男人60歲退休以后,女人臉色一變,立刻就跟他離婚。社會上因此產生新一類“離婚浪潮”。

            這背后的原因也心酸,很多日本女人一輩子不愿意這樣活——大學畢業工作沒兩年,一結婚有了孩子就當職業太太。每天的生活方式就是大早起,給丈夫做好飯,丈夫開著車上班去了,再給孩子收拾,送上學?;貋黹_始搞清潔,中午簡單吃一點出去超市買東西。一天大概只有一個半小時,很多主婦在一起喝點咖啡聊一聊。聊的過程中女性之間可能還互相施加壓力。比如一個新結婚的媳婦,哪些地方做得不到位,別的女人還會拐彎抹角說她,變成女人之間的訓練場。然后3:00不到,又回去準備晚飯。到時間接孩子,然后晚上輔導他,可能還要送私塾。最后等丈夫回來,準備水讓他泡澡。而且泡澡的秩序非常清楚,肯定丈夫第一個,然后孩子,最后才是媽媽。女人一出嫁,就是日復一日、年復一年。原來都受過高等教育,最后一輩子這么活過來,心里邊真是很難過。

            老公一退休回來,不上班了更煩。因為那個男人什么也不會,回來以后脾氣又大。結果弄得還不如他上班。所以女性往往,“反正這下好了,四千多萬、五千萬日元的退休金拿到一份,完全可以自己獨立生活”,所以全日本女人就給這種退休男人創了個新詞——“粘在女人高跟鞋后面的一片落葉”。大規模離婚之后活得很開心,一幫女人花枝招展全出去旅行,終于過上自己想過的日子。

            這些日本女人就是在生活中,收獲了太多那種不適、被壓制感,內心深處沒有真正的那種價值感。人活在世界上,不是怕累怕苦,不能僅從表面看問題,做家務你多干他少干這些都是表面的,最根本是那種生命的價值感、尊重感。

            所以這本書好在從女性的角度,從生活細節展開談了很多。時代的變化已經不小了,女性開始非常自然、不遮掩地表達自己的體會。其實生活,是經不起把它非常細地展開的。日本本身比較精致一些,女性氣質又多偏纖細、敏感,所以她們在日本生活,體會到內心深處的無奈感或者壓力感更大一些。

            我覺得在這個世界上,女性最大的底氣就是“我一個人在這個世界上也可以”。人一定要有自己高度的專業能力、立身之本,不管男女。像書中對談的這兩位女性,都非常地自由,有一種發自內心的自信。而我們現在一些中國女孩,一方面有強烈的自由感,另外一方面又有很強的希望,希望“有一個愛我的人,給我一個非常好的依靠”。在這個孤獨時代里,這確實是現在最大的問題。這個方面,日本比我們要稍微往前走了一些。

            從精神文化角度看,今天這一代年輕人,90后包括00后,都是現代社會的第一代,是由農業社會的最后一代人培育出來的。兩代之間正處在歷史交接的時段上,在表面的沖突之下,其實內在又無形地繼承、傳遞。所以今天的女性潛意識非常值得研究,她的意識跟知識之間,在有些方面存在內在的矛盾。而在《從零開始的女性主義》這本書里,可以看到這兩個女性她們比較直接,幫自己把邏輯給理順了。我覺得當下中國女性看的時候,可能會有一些可以參照。

            一個社會發生變化

            往往在愛情的領域最先體現出來

            林子人:記得梁老師曾在采訪中說:“一個社會發生變化,往往在愛情領域最先體現出來?!碑斚玛P于性別議題的種種討論和爭辯當中,愛情、婚姻或者說親密關系,恰恰是爭論的核心之一。在這本書里,也是兩位老師討論非常多的一個話題。想問梁老師,關于社會變化在愛情領域當中的反映或是投射,您有什么樣的觀察呢?

            梁永安:這個問題目前來說形態比較復雜,因為現在生活的定義有變化。比如上世紀80年代,理想主義年代,可能比較側重于一個人的自由感、藝術性等等。但是今天,結婚要買房子,戀愛先要問問對方有沒有什么。這聽上去是個物質的東西,其實不是,它牽涉到人的生存尊嚴問題。在等級社會里邊,富人和窮人、貴族和平民最大的區別就是房子。

            法國人寫過《私人生活史》,專門分析19世紀之后法國巴黎、里昂這些地方房子的變化。當窮人開始把很多大廠的活兒拿回家自己干,家里就變成一方面生產、一方面生活的所在。如果因為窮只有一個房間的話,就沒有任何個人隱私,也沒有個人空間。比如說富人家里有會客廳,私人空間和會客空間是嚴格區分開的,客人來是不能進書房的,更不用說臥室了。所以在一般的社會發展里,住房體現出人的基本權利和價值。這樣它就帶來一個壓力。

            再比如,男女兩性的差異。中國女性特別是年輕女孩子,她已經處在一個現代社會的初期,對生活的感受和體驗更豐富。而男性有的仍處于剛走出原來農業社會中的簡單性階段。女性先展開了很多,男性有時候無法去體會。

            我每年在中科大,秋季給他們上電影課和小說課,那里邊五分之四都是男生。常常下課后,有男生會跟我一路,陪我走回我住的專家樓。他們為什么跟我走?跟我討論,跟我訴苦,主要是訴女生的苦。有個男生跟我說他不明白為什么女朋友經常對他發火。女朋友在南京理工大學,他說有年冬天,女朋友給他微信發兩張照片過來,一張是女朋友買了很鮮紅草莓,一盤特別漂亮地拍過來,然后又拍了一張洗草莓,大冬天手凍得紅彤彤的。我問“你怎么回答的?”他說“我告訴她這草莓真好看”。女朋友氣得半死,說他簡直就沒有半點對她的體會。還有期末考試,女朋友說“累啊,考6門課,兩個星期睡不著覺”。我說“你怎么問她的?”他說“我就問她到底是哪6門課”。反正就是根本搭不上。

            就中國男性有些方面,還缺乏一種現代的素質。我們的兩性社會交往之間,缺乏交流的訓練。像歐洲的傳統,十二三歲女孩子開始訓練進入社交場,男孩子也要去學會。你看那些電影、小說里面,他們之間交談能夠生動又幽默。形形色色禮儀的細節,其實包含著相互之間的理解。比如說19世紀英國人,上樓梯,肯定是男性走在后面,女性走在前面。為什么?因為女性穿裙子,尤其維多利亞時期保守主義年代,女性裙子比較長,上臺階的時候如果不小心踏到一半,可能就會掉下來。那么男性在后面,馬上就可以接住、護住女性,這是他們的角色規定,其實也是一種相互之間的溫暖輸送。

            而今天中國語境下,因為之前的農業社會太簡單了,確實是沒有這些細節,男性容易變得粗粗拉拉的。所以兩性之間需要言說和傾聽,然后才談得上共識達成。這方面這本書里有太多的細節,我覺得其實女孩子可以不用怎么讀,中國男生應該普及一下,會增加很多理解。

            整理/雨驛

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